Schäuble, Martin

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„Diese Terroristenformel gibt es eben nicht.“ 

Martin Schäuble über jugendlichen Terrorismus und seine Recherchen im Nahen Osten. 

 


lesepunkte: In ihrem Buch Black Box Dschihad stellen sie die Lebensgeschichten von Daniel und Sa’ed nebeneinander, zwei Jugendlichen, die auf verschiedenen Wegen zu islamistischen Terroristen geworden sind. Was war für Sie das Spannende daran, die Werdegänge der beiden zu vergleichen?

 

Martin Schäuble: Auf den ersten Blick ist es natürlich sehr schwer, die Parallelen zu entdecken. Der eine, Sa’ed, ist Palästinenser und in einem Entwicklungsland aufgewachsen, wo Gewalterfahrungen zum Alltag gehören. Und auf der anderen Seite steht Daniel, der Deutsche, der im Wohlstand aufgewachsen ist, ohne jemals einen politischen Konflikt aus der Nähe erlebt zu haben. Aber gerade das macht das Ganze so spannend zu vergleichen, denn schlussendlich hatten ja beide das gleiche Ziel: Beide wollten den Dschihad kämpfen, den heiligen Krieg, beide wollten heilige Krieger sein. Gerade weil die Biographien so unterschiedlich waren, fand ich es interessant zu überlegen, was der Dschihad, der bei uns täglich in den Nachrichten auftaucht, eigentlich ist. Was dahinter steckt, wenn zwei so unterschiedliche Personen mit so unterschiedlichen Lebenshintergründen sich angesprochen fühlen und beide glauben, im Namen des Dschihad kämpfen zu müssen.

lesepunkte: Sie haben ja auch den Titel des Buches, Black Box Dschihad, ausgesucht, um zu beschreiben, wie der Dschihad von außen erscheint – wie ein abgeschlossenes Ganzes, in das man von außen keinen Einblick hat. Was würden Sie sagen, ist es Ihnen gelungen, einen Blick in das Innere dieser Black Box zu werfen?

 

Martin Schäuble: Bezogen auf Daniel und Sa’ed kann ich sagen, dass der Dschihad für mich keine Black Box mehr ist. Und auch die Reaktionen bei Lesungen und bei Veranstaltungen vermitteln mir den Eindruck, dass man, wenn man sich Lebensläufe und besonders die Kindheit und Jugend einmal genauer anschaut, erklären kann, wie es später auch zu Gewaltexzessen kommen kann. Das ist für mich so entscheidend bei dem Buch: Es erklärt eben nur, wieso diese beiden Menschen zu Dschihadisten wurden. Es kann nicht erklären, wieso andere es werden oder nicht werden. Es ist eben nicht vergleichbar, und daher ist für mich diese Black Box nur in Bezug auf diese beiden Personen aufgehoben. Ich sehe es auch eher wie einen Flugschreiber, den man ja auch Black Box nennt. Wenn man überlegt, wie jemand oder etwas zum Absturz gekommen ist, dann kann ich gut beschreiben, wie es bei diesen beiden dazu kam, aber es wird schwer, das auf andere zu übertragen. Man kann nicht sagen „A+B=C, und schon wissen wir, wie jemand zum Dschihadisten wird“ – diese Terroristenformel gibt es eben nicht.

lesepunkte: Beim Lesen bekommt man den Eindruck, dass Daniel einen sehr wachen Geist hatte und auch ein sehr kritischer und intelligenter Schüler gewesen ist. Wenn man es aus der Perspektive der Jugendlichen betrachtet, würden Sie sagen, dass es gerade die Jugendlichen sind, die, wie Daniel, mit ihrer Kritik und ihrem Zweifel nicht auf offene Ohren stoßen und sich deswegen radikalen Gedanken vielleicht eher öffnen?

 

Martin Schäuble: Bei Daniel ist deutlich zu beobachten, dass es so ähnlich verlaufen ist. Es gab ja zum Beispiel diese Situation, dass in seiner Schule jemand gesucht wurde, der eine Rede zum 11. September halten sollte. Daniel wollte diese Rede halten, um der Terroropfer zu gedenken, aber er wollte auch mehr dazu sagen, nämlich wieso aus seiner Sicht der Protest in der islamischen Welt gegen die USA so groß ist. Aber das war in der Schule nicht erwünscht, man wollte diese Art der Darstellung bei dieser Gedenkveranstaltung nicht haben, und so stieß er mit seinen kritischen Ansichten erst einmal auf taube Ohren. Aber das trifft in dieser Geschichte nur auf Daniel zu. Sein bester Freund zu der Zeit, als er sich radikalisiert, Eric Breininger, ist von einem ganz anderen Schlag: Er war in der Schule ziemlich schlecht und eher verhaltensauffällig. Er war kein kritischer Geist, sondern der klassische Mitläufer. Aber er war genau so begeistert für den Dschihad und ist auf seinem Weg zum heiligen Krieg inzwischen von pakistanischen Sicherheitskräften erschossen worden. Obwohl Eric ein ganz anderer Charakter als Daniel war, griffen bei ihm trotzdem die gleichen Gedanken. Deswegen ist es nicht ganz so einfach, und das ist das Ernüchternde an dem Buch, dass man es sich mit einfachen Antworten schwer machen muss. Aber das ist auch ein bisschen das Ziel des Ganzen, zu zeigen, dass man bei Biographien eben genau hinschauen muss, um so etwa zu erklären.

lesepunkte: Wenn es keine einfachen Antworten auf die Frage gibt, wieso ein junger Mensch sich radikalisiert, könnten Sie sich denn trotzdem vorstellen was man generell tun kann, um Jugendliche davor zu schützen, dem Extremismus zu verfallen?

 

Martin Schäuble: Bei Daniels Biographie ist es ziemlich eindeutig: Was ihm gefehlt hat waren Menschen, die ihm zuhören, die ihn mit seinen Fragen erst nehmen und die ihn kritisch begleiten. Auch sichere Bindungen haben ihm gefehlt. Diese sicheren Bindungen haben auch bei Sa’ed gefehlt. Bei beiden ist auffallend, dass sie einen abwesenden Vater haben. Bei beiden arbeiten die Väter sehr viel, bei Sa’ed kommt der Vater nur am Wochenende nach Hause, bei Daniel kommt er zwar abends nach Hause, geht aber gleich wieder ins Arbeitszimmer. Es fällt also auf, dass bei beiden die Väter in der Kindheit und Jugend nicht wirklich präsent waren, und es gibt viele Theorien dazu, wohin das führen kann. Natürlich kann man nicht einfach sagen: Ein abwesender Vater führt zum Terrorismus, sonst wären ja fünfzig Prozent der Kinder potentielle Terroristen. Es zeigt aber, dass unsichere Bindungen für radikalere Gedanken definitiv empfänglich machen, oder auch dafür, autoritär auftretenden Personen vielleicht eher zu vertrauen. Das war in Daniels Fall sehr deutlich. Er hatte mit sehr vielen, sehr autoritären Persönlichkeiten zu tun, die für ihn die Ersatzväter waren, denen er folgen wollte. Diese Art von Ersatzväter sind, je nachdem, welche Gedanken sie im Kopf haben, sehr gefährlich. Bei Daniel war auch die Scheidung seiner Eltern ein ganz großes Thema. Das war ein richtiger Scheidungskrieg, und das in einer Phase in Daniels Kindheit, in der er sich Eltern gewünscht hätte, die ihn stabilisieren. Bei Sa’ed war es ganz klar die alltägliche Gewalt, also die Zweite Intifada, in der er sich radikalisiert hat, so wie viele junge Palästinenser sich zunehmend radikalisierten. Davon hat er sich mitreißen lassen, auch deswegen, weil die Gewalt bei ihm zu Hause ankam.

lesepunkte: Eine Lehre, die man aus Black Box Dschihad ziehen kann ist also, dass jeder Mensch seinen individuellen Weg geht und man niemanden in ein Raster stecken kann.

 

Martin Schäuble: Ja, man muss Menschen als Persönlichkeiten wahr- und ernst nehmen und individuell reagieren. Es ist immer wieder das gleiche Phänomen: Wir brauchen mehr Zeit für Kinder. Vor allem Lehrer brauchen mehr Zeit, um sich um ihre Schüler zu kümmern. In Daniels Fall hätte ein guter Sozialarbeiter an der Schule einiges abfedern können, was die Eltern einfach nicht mehr leisten konnten oder wollten. Und so unpopulär es ist, wenn man es immer auf die Kindheit, die Jugend und die Eltern schiebt, es ist eben auffallend, dass wenn in dieser Lebensphase die Bezugspersonen ihre Rolle nicht ernst nehmen, andere Vorbilder gesucht werden. Da hätte die Schule natürlich auch eine gewisse Aufgabe, aber das Thema Sozialarbeiter an Schulen ist leider nicht sehr beliebt, weil es Geld kostet. Ich bleibe dabei, hätte man damals an Schulen eine andere, bessere Versorgung gehabt, so dass auch Lehrer mehr Zeit haben, sich zwischen den Schulstunden und in den Pausen um Schüler zu kümmern, hätte man einiges verhindern können. Aber darauf ist eben das Schulsystem, auch im Saarland, wo Daniel herkommt, nicht vorbereitet.

lesepunkte: Sie schreiben in ihrem Buch immer wieder, dass der Kontrast zwischen dem Saarland und den Palästinensergebieten gar nicht größer sein könnte. Ist es Ihnen denn leichter gefallen, Daniels Geschichte zu schreiben? Gab es da vielleicht eine größere Nähe zu Ihnen selber?

 

Martin Schäuble: Eigentlich fiel es mir leichter, Sa’eds Geschichte zu schreiben. In den Palästinensergebieten wurde über sein Leben sehr bereitwillig gesprochen. Aus Sicht der Palästinenser in Nablus, wo Sa’ed aufgewachsen ist, gilt er als Held, als Märtyrer. Er wird gefeiert und verehrt für das, was er getan hat (Sa’ed hat einen Selbstmordanschlag verübt, d. Red.), und deswegen war auch jeder bereit, mit mir zu sprechen, die Eltern, die Großeltern und die Geschwister. Das Problem war nur, eine gewisse Objektivität zu behalten und nicht darauf hereinzufallen, dass nur Heldengeschichten erzählt werden, die eben oft auch fantasievoll ausgeschmückt werden. Da kann man sich aber absichern, indem man mit möglichst vielen Menschen spricht und die Gespräche vergleicht. Bei Daniel war es viel schwieriger, weil er in seiner Heimat als der Terrorist und Schwerverbrecher gilt und keiner über ihn sprechen wollte. Die Eltern wollen bis heute nicht mit mir über ihren Sohn reden. Ich musste erst einmal monatelang im Saarland leben, um das Vertrauen seiner damals besten Freunde, seiner Ex-Freundin und seiner Lehrer zu gewinnen, das der Jugendlichen, die damals mit ihm Sport trieben, der Nachbarn, Bekannten, Freunden der Familie und so weiter. Niemand möchte mit einem Terroristen befreundet gewesen sein, und man möchte schon gar nicht, dass am nächsten Tag die Zeitung vor der Tür steht und Fragen dazu stellt, was denn damals los war. Deswegen war der Vertrauensbildungsprozess im Saarland sehr anstrengend, und deswegen war es in Palästina weitaus leichter zu recherchieren.

lesepunkte: Sie haben sich die Leben der beiden wirklich bis ins Detail angeschaut, waren sogar in der Bäckerei, in der Sa’ed gearbeitet hat und in den Betrieben, in denen Daniel geputzt hat. Beim Lesen habe ich mich gefragt: Hat Ihnen dieser ganz nahe Blick beim Verständnis der Geschichten der beiden eher geholfen, oder blieben diese ganzen Einzeleindrücke am Ende doch unverbundene Puzzleteile?

 

Martin Schäuble: Ich sehe das auch so, es ist ein Puzzle. Ich konnte es für mich zu einem Bild zusammenfügen, aber die Leser entscheiden, ob es für sie auch so ist oder nicht. Es hängt davon ab, welchen Anspruch man hat, was man eigentlich erfahren möchte, wie genau man es wissen möchte, ob man auch bereit ist, selbst zu interpretieren und zu überlegen, wie es soweit kommen konnte. Die Details waren für mich wichtig, um ein Gefühl von der Atmosphäre zu vermitteln, um zu zeigen, wie dort der Lebensalltag aussieht, wie es ist, wenn man in einer Großbäckerei in Palästina arbeitet und selbst erst zwölf, dreizehn Jahre alt ist. Auch bei Daniel, wo ich das Basketballer- und HipHop-Milieu beschreibe, war es für mich wichtig, dass man sich in seine Lebenswelt wirklich einfühlen und darin eintauchen kann.

lesepunkte: Wie haben die Familien von Daniel und Sa’ed auf Black Box Dschihad reagiert?

 

Martin Schäuble: Daniels Familie will bis heute nicht mit mir sprechen. Ich versuche es immer wieder und hoffe, dass sie irgendwann ihre Meinung ändern, weil ich sehr gespannt wäre, was sie zu meinem Buch sagen würden. Ich bin gerne bereit, ihre Meinung auch noch in das Buch einzufügen. Das gilt auch für  Daniel, mit dem ich nur über seinen Anwalt Kontakt habe. Ich versuche immer wieder, ihn dazu zu überreden, mit mir Kontakt aufzunehmen, aber bisher hat er das noch nicht getan. Ich hatte ihm auch angeboten, ein Nachwort zu schreiben, in dem er seine Sicht der Dinge darlegt. Das wäre für den Leser sehr wichtig, und für mich auch. Bei Sa’ed sieht es ganz anders aus, weil seine Eltern ja von Anfang an mitgearbeitet haben, bei den Gesprächen dabei waren und mir mit Kontakten geholfen haben. Zu ihnen habe ich immer noch Kontakt und melde mich auch immer wieder bei ihnen. Wenn man so tief in ein anderes Leben eintaucht, dann kann man auch nicht einfach wieder sang- und klanglos gehen. Dann muss man auch dabei bleiben und die weitere Entwicklung verfolgen, und da bin ich bei Sa’eds Familie auch sehr nah dran.

lesepunkte: Die Darstellung in Ihrem Buch feiert ja nicht den Märtyrer, so wie die Familie von Sa'ed es immer noch tut. War das ein Problem für die Familie?

 

Martin Schäuble: Die Familie weiß schon sehr gut, dass Sa’ed in der westlichen Wahrnehmung ein Terrorist und kein Held ist. Das war auch die einzige Sorge, die die Eltern am Anfang hatten: Dass ich nur über Sa’ed den Terroristen schreiben wollte und nicht über Sa’ed den Helden. Mir war es deshalb so wichtig, klar zu stellen, dass es mir überhaupt nicht darum ging, ihn eindeutig zu benennen. Ich nenne ihn nirgends Terrorist, ich nenne ihn nirgends Held. Die Zuschreibung macht der Leser. Es ging einfach darum, seine Lebenswelt aufzuzeigen und über das Leben, die politische Situation und die Atmosphäre zu berichten, und die Wertung überlasse ich dem Leser. Das wurde auch von der Familie akzeptiert.

lesepunkte: Haben Sie das Buch ins Arabische übersetzen lassen?

 

Martin Schäuble: Nein, aber wir arbeiten daran, einen Verlag und einen Übersetzer zu finden. Vielleicht schaffen wir es auch, eine hebräisch-arabische Ausgabe zu machen, denn es wäre natürlich das Beste überhaupt, wenn beide Seiten diese Geschichte lesen. Aber es ist nicht einfach. Bei uns gibt es immer großes Interesse an solchen Geschichten, aber in Israel und Palästina ist es genau anders herum. Dort erlebt man diesen Konflikt jeden Tag, da ist das Interesse, darüber auch noch abends in einem Buch zu lesen, überhaupt nicht vorhanden. Man ist dort mit den täglichen Erfahrungen übersättigt und sucht eigentlich eher Ablenkung in anderer Literatur.

lesepunkte: Haben Sie Black Box Dschihad für Jungendliche geschrieben? Oder ist es ein Buch, um Jugendliche besser zu verstehen?

 

Martin Schäuble: Ich denke es sollte beides sein. Ich möchte Bücher grundsätzlich so schreiben, dass auch Jugendliche sie verstehen können, und ich wünsche mir, dass man sie vielleicht auch im Unterricht verwenden kann. Eigentlich möchte ich alle damit erreichen. Ich wollte auch gar nicht versuchen, Jugendsprache zu imitieren. Es geht eher darum, allgemeinverständlich zu schreiben, um sowohl die jungen Leute, die in ähnlichen Lebensaltern stecken wie Daniel und Sa’ed, als auch ihre Eltern zu erreichen. Ich hoffe, dass das bei beiden funktioniert. Ich merke das bei Lesungen immer. Die Diskussionen sind immer sehr groß, aber wenn es freiwillige Lesungen sind, also nicht von der Schule organisiert, sind vor allem Erwachsene da, die andere Fragen stellen und eher aus der Sicht von Eltern daran interessiert sind, was denn eigentlich damals mit diesen beiden jungen Menschen passiert ist.

lesepunkte: Sie waren gerade auf Recherche-Reise – was ist Ihr nächstes Buchprojekt?

 

Martin Schäuble: Ich war auf Recherchereise im Nahen Osten, in Israel und Palästina. Ich habe dort eine Wanderung gemacht, aber keine Pilgerreise. Ich wollte Menschen am Wegesrand treffen, die den Konflikt auf beiden Seiten erleben, aber nicht zueinander finden, weil sie nicht zueinander finden dürfen. Es gibt ja streng bewachte Grenzen, die es Israelis und Palästinensern unmöglich machen, sich zu besuchen. Ich bin vier Wochen durch das Land gereist und habe das als Außenstehender beobachtet. Ich habe aber auch Menschen besucht, die mir bei meinen anderen Büchern, zum Beispiel meinem ersten Buch, der Geschichte der Israelis und Palästinenser, Rede und Antwort gestanden und mir geholfen haben.

Interview: Ulrike Schmitz  

Empfohlene Zitierweise

Interview mit Martin Schäuble (Ulrike Schmitz). lesepunkte 7 (2012), Nr. 1, in: historicum.net, URL: http://www.lesepunkte.de/no_cache/persistent/artikel/9310/

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Erstellt: 15.03.2012

Zuletzt geändert: 15.03.2012

Kurzbiographie

Als Autor und Sozialforscher beschäftigt Martin Schäuble (geboren 1978) sich mit dem Spannungsfeld Politik, Kultur und Religion - vor allem in ihren radikalen Formen. Dabei führt er Zeitzeugen-Gespräche und geht biografisch vor. Er will beschreiben, wie sich Lebensläufe radikalisieren können. Dafür lebt und forscht er am Ort des Geschehens.
Das wissenschaftliche Arbeiten eignete er sich bei seinem Politikstudium in Berlin an, das er mit einer Promotion abschloss. Er studierte zudem in Israel und den Palästinensergebieten.
Das journalistische Handwerk hatte Martin Schäuble  vor Studienbeginn u.a. in einem Volontariat und als Redakteur in einer Nachrichtenredaktion erlernt.

Quelle: Homepage des Autors

 

 

 

Black Box Dschihad. Daniel und Sa'ed auf ihrem Weg ins Paradies, Carl Hanser Verlag 2011, ISBN 978-3-446-23665-3