Nürnberger, Christian

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„Man muss Kindern und Jugendlichen personelle Alternativen zu Heidi Klum und Dieter Bohlen anbieten.“ 

Christian Nürnberger über harte Kämpfe mutiger Menschen und die Krise der westlichen Demokratien 

 


lesepunkte: Sie haben ein Buch geschrieben über „mutige Menschen“ – das sind Menschen, die laut Untertitel für Frieden, Freiheit und Menschenrechte gekämpft haben: Brauchen denn Jugendliche heute wieder solche Vorbilder?

 

Christian Nürnberger: Hach, da stellen Sie mir gleich eine schwierige Frage. Als der Verlag an mich herangetreten ist und ein „Vorbilderbuch“ wollte, habe ich mich bewusst dagegen gewehrt, weil Vorbilder ja passé sind. Siegfried Lenz hat das ja zum Beispiel mit dem Roman „Das Vorbild“ erledigt. Darin entwickelt er die Gedanken, dass wir erstens dazu neigen Vorbilder auf einen Sockel zu stellen, der so hoch ist, dass sie für uns unerreichbar werden und uns nichts mehr zu sagen haben. Die noch größere Kritik ist zweitens, dass Vorbilder Autoritätsfiguren sind, denen man sich gefälligst anzupassen hat. Das war auch die berechtigte Kritik der 68er an dieser Vorbildpädagogik und deshalb ist man davon abgekommen. Jetzt habe ich selbst Kinder und irgendwann gemerkt, dass es zwar richtig war, davon abzukommen – aber es ist dann ein Vakuum entstanden, in das solche Figuren wie Heidi Klum und Dieter Bohlen gestoßen sind. Da habe ich mir gedacht, dass man den Kindern und Jugendlichen doch personelle Alternativen anbieten muss zu diesen Klums und Bohlens und wie sie alle heißen.

lesepunkte: Der Mut ist es aber nicht alleine, der das Leben dieser Menschen ausmacht; was gehört noch dazu?

 

Christian Nürnberger: Ich habe mich schon auf den Mut konzentriert. Das Buch heißt ja bewusst „mutige Menschen“ und nicht „perfekte Menschen“. Diese eine Eigenschaft habe ich herausgezogen. Natürlich haben diese Menschen noch viele andere Eigenschaften, die da mit hineinspielen. Das war aber nicht im Fokus, das war schon der Mut.

lesepunkte: Aber oft ist es doch Definitionssache. Was für die einen ein Freiheitskämpfer ist, ist für die anderen im Extremfall ein Terrorist. Die Basis, die die von Ihnen geschriebenen Biographien verbindet, ist doch wohl mehr als der Mut?

 

Christian Nürnberger: Das ist richtig. Mutig sind ja auch die islamistischen Selbstmordattentäter. Der Mut muss in den Dienst eines höheren Ziels gestellt werden. In diesem Fall eben für den Frieden, für die Freiheit oder für Menschenrechte. Und das möglichst mit friedlichen Mitteln und nicht mit Gewalt. Obwohl … ich schreibe gerade ein Buch über Widerständler, darunter Dietrich Bonhoeffer, der letztlich die Gewalt gegen Hitler auch nicht mehr ausgeschlossen hat. Also ich bin kein Pazifist – und Dietrich Bonhoeffer war es zuletzt auch nicht mehr. Manchmal wird man wohl Gewalt anwenden müssen.

lesepunkte: Und dieses Wertesystem als höheres Ziel ist dann das unserer westlichen Welt, das auf Menschenrechten, Freiheit und Gleichheit beruht?

 

Christian Nürnberger: Es ist das Wertesystem unserer westlichen Welt, das ich aber in diesem Fall für universal halte. Ich denke, dass auf Frieden, Freiheit und Menschenrechte die Menschen aller Kulturen ein Recht haben. Auch wenn Diktatoren immer sagen: „Wir sind eine eigene Kultur, Ihr sollt Euch da nicht einmischen.“ Das halte ich für nicht akzeptabel.

lesepunkte: Heißt das dann, dass man zwar pluralistisch sein soll in unserer Gesellschaft, aber trotzdem nicht die eigenen Werte verleugnen?

 

Christian Nürnberger: Pluralismus heißt ja nur, dass ich andere Überzeugungen toleriere. Es heißt nicht, dass ich sie mir zu eigen mache. Schon gar nicht kann ich mir Überzeugungen zu Eigen machen, die Diktatoren vertreten. Wer Werte vertritt und für etwas eintritt, der muss zugleich bestimmte andere Dinge ablehnen. Das eine kann man nicht ohne das andere haben.

lesepunkte: Sie haben ja eben schon beschrieben, dass die Distanz zu diesen vorbildhaften Menschen doch ziemlich groß ist. Trotzdem bezeichnen Sie sie im Vorwort auch als „Lehrmeister“. Was können Jugendliche denn dann lernen von diesen Menschen?

 

Christian Nürnberger: Es wäre schon viel gewonnen, wenn man sich in bestimmten Situationen einfach an diese Menschen erinnern würde. Da könnte man sich sagen: „Menschenskind, der Nelson Mandela ist 25 Jahre ins Gefängnis gegangen für seine Überzeugung – und ich zittere jetzt schon vor meinem Lehrer aus Angst vor einer schlechten Note und wage nicht, ihm zu widersprechen.“ Solche Geschichten höre ich zum Beispiel von meinen Kindern aus ihrer Klasse. Der Opportunismus und die Feigheit sind schon bei Jugendlichen und Kindern da, und es geht dann so weiter im Erwachsenenleben. Es gibt etwa Dutzende von Fernsehmachern, die genau wissen, dass das, was sie machen, Scheiße ist und nicht den Mut finden, dagegen aufzubegehren. Es wäre so schön, wenn einmal dagegen aufbegehrt würde.

lesepunkte: Wie sind Sie überhaupt auf genau diese zwölf Menschen gekommen? Es sind ja Persönlichkeiten darunter, die man erwartet, wie etwa Mahatma Gandhi. Aber auch umstrittene Persönlichkeiten gehören dazu, wie zum Beispiel Ayaan Hirsi Ali und auch allgemein unbekanntere wie Bartolomé de Las Casas. Warum diese Zusammenstellung?

 

Christian Nürnberger: Es gibt einfach Menschen, an denen man bei diesem Thema nicht vorbei kommt; an Gandhi und Nelson Mandela zum Beispiel, die mussten rein. Mein Anspruch war, dass sowohl Lebende als auch Tote hinein gehören, Frauen und Männer und auch nicht nur Europäer. Als ich anfing über das Buch nachzudenken, erschien mir „mutige Menschen“ als ein Gähn-Thema. Man denkt eben doch an Vorbilder und die üblichen Verdächtigen: Gandhi, Mutter Teresa und Albert Schweitzer. Und schon klinkt man sich aus, macht die Schotten dicht und denkt: „Na ja, das sind eben Gutmenschen gewesen, was soll man über die noch Spannendes erzählen.“ Es kam mir dann darauf an zu schildern, dass diese Menschen zu der Zeit, zu der sie gekämpft haben, höchst umstritten waren. Dass sie natürlich Gegner hatten und damals keineswegs schon auf dem Sockel standen, auf den wir sie dann später gehoben haben, nachdem sie sich durchgesetzt hatten.
Daran muss man sich erinnern, wenn man heute solche Auseinandersetzungen beobachtet und dazu neigt zu sagen: „Der da so heftig umstritten ist, soll doch mal nachgeben und Kompromisse eingehen.“ Das könnte nämlich einer sein, der dann in dreißig Jahren auf den Sockel gestellt wird. Wenn man noch mitten im Kampfgetümmel ist, dann sieht man das nicht so. Deshalb habe ich auch die Ayaan Hirsi Ali genommen, die zurzeit ja noch höchst umstritten ist und sich keineswegs durchgesetzt hat. Da mag es ganz viele Menschen geben, die sie nicht auf diesem Sockel sehen.

lesepunkte: Sie haben in Ihrer Auswahl ja auch zum Beispiel Alice Schwarzer drin. Für jemanden, der heute zur Schule geht, erscheint Alice Schwarzer sicher als jemand, die zum Establishment gehört, in allen Talkshows sitzt und gar nicht mehr so widerständig ist.

 

Christian Nürnberger: Aber das ist noch gar nicht so lange her, dass sie ganz hart bekämpft, beschimpft und verhöhnt worden ist. Das habe ich selbst ja noch miterlebt. Auch die hat einen harten Weg hinter sich. Jetzt hat sie sich eben durchgesetzt.

lesepunkte: Leben wir in einer Zeit, die zur Bequemlichkeit neigt? In Deutschland ist eine Frau mittlerweile Bundeskanzler, in den USA ist ein Afroamerikaner Präsident geworden. Könnte man versucht sein zu denken, dass man „angekommen“ ist?

 

Christian Nürnberger: Wenn man auf die Welt schaut, sieht man, dass wir noch weit davon entfernt sind. Es wird noch lange dauern, bis in Rom eine schwarze Kardinälin Päpstin wird. Erst wenn wir soweit sind, können wir sagen: „Wir haben einiges geschafft.“ … Unsere Bundeskanzlerin müsste sich eigentlich bei den Grünen bedanken. Die haben jahrelang dafür gekämpft, dass Frauen im öffentlichen Leben eine größere Rolle spielen. Nach der nächsten Bundestagswahl könnte Westerwelle Außenminister werden. Dann haben wir einen schwulen Außenminister; auch dafür ist lange gekämpft worden.
Also für alles, was wir gewohnt als selbstverständlich anzunehmen, ist lange und hart gekämpft worden. Demokratie, soziale Gerechtigkeit, freie und gleiche Wahlen – das waren vor hundertfünfzig Jahren noch bloße Utopien in Deutschland. Das ist alles noch gar nicht so lange her. Es ist gut, sich daran zu erinnern, wie hart erkämpft das war, denn nur dann ist man bereit, es auch zu pflegen. Und es muss gepflegt werden, sonst geht es den Bach runter. Und im Augenblick sehe ich leider eine Tendenz dazu, weltweit.

lesepunkte: Um zu Ihrer eigenen Lebensgeschichte zu kommen: Da kann man ja sagen, dass Alice Schwarzer – im weitesten Sinne – Sie auch zu einer mutigen Entscheidung geführt hat. Sie haben nach der Geburt Ihres ersten Kindes beschlossen, Hausmann zu werden.

 

Christian Nürnberger: Das war die mutigste Tat in meinem Leben (lacht). Das war nicht lebensgefährlich. Aber natürlich ist da geredet worden; auch Kolleginnen haben über diese Entscheidung gespottet. Das hat sich mittlerweile aber durchgesetzt, glaube ich. Inzwischen gibt es ja die „neuen Väter“, die ein großes Bohei darum machen, dass sie sich auch um das Kind kümmern. Als ich damals, im Jahr 1990, diesen Schritt machte, wurde ich noch von vielen Seiten belächelt. Man war als Mann auch beim Arbeitgeber abgeschrieben. 

lesepunkte: Haben Sie an Ihrer Entscheidung gezweifelt?

 

Christian Nürnberger: In den ersten Jahren habe ich daran gezweifelt, ja. Weil ich die Arbeit unterschätzt hatte, die so ein kleines Kind macht. Ich dachte, dass ich das so nebenher mache und dabei dann viele Bücher schreibe. Das war nicht der Fall. Dann dachte ich, dass ich nach drei, vier Jahren wieder zurück in den Beruf könnte, um mein Angestelltendasein weiter fortzusetzen. Das hat sich auch als Illusion erwiesen, weil man für den Arbeitgeber quasi verbrannt war: Als einer, der signalisiert hat, er kennt außerhalb seiner Arbeit und dem Unternehmen auch noch andere Werte als die Karriere.

lesepunkte: Sie haben ja viele private Themen zu Büchern und damit öffentlich gemacht. Abgesehen von Ihrer Existenz als Hausmann zum Beispiel auch die Tatsache, dass Sie Ihre Frau über eine Zeitungsannonce kennen gelernt haben. Ist das eine Gratwanderung: Nicht zu viel preisgeben von sich und doch authentisch zu bleiben – Sie müssen sich ja schließlich auch verkaufen auf dem Buchmarkt?

 

Christian Nürnberger: Also ich habe da nie eine große Scheu gehabt, das zu tun. Ich bin mit den Altachtundsechzigern groß geworden und da galt der Spruch „das Private ist politisch“. Das vertrete ich heute noch und akzeptiere diese Trennung zwischen „privat“ und „öffentlich“ eigentlich nicht. Ich möchte von Leuten, die im öffentlichen Leben stehen, schon wissen, ob sie das, was sie öffentlich predigen, auch leben.

lesepunkte: Sie haben eben die Lage eher pessimistisch so eingeschätzt, dass es mit vielen Errungenschaften bergab geht. Nun gibt es ja aktuell viele Solidaritätsdemonstrationen junger Menschen in europäischen Großstädten nach dem Tod des 15-Jährigen griechischen Schülers. Ist das ein Signal dafür, dass die westlichen Demokratien nicht mehr ganz so gut funktionieren, wie wir das glauben?

 

Christian Nürnberger: Ja, für mich ist das ein Signal und ich bin überzeugt, dass sich das künftig häufen wird. Diese Auseinandersetzungen werden an Stärke und Intensität zunehmen. Die westlichen Demokratien sind in einer tiefen Krise. Das hat natürlich mit der Globalisierung der Wirtschaft zu tun. Wir haben es den Ökonomen seit zwanzig Jahren erlaubt, die Herrschaft zu übernehmen. Das hat wiederum mit dem Fall der Mauer zu tun und dem Sieg des Kapitalismus über den Kommunismus. Da haben die Vertreter des Kapitalismus gedacht, dass er gewonnen hat, weil er gut ist. Mehr vom Guten ist besser – also brauchen wir mehr Kapitalismus. Jetzt schlägt aber das „mehr vom Guten“ in sein Gegenteil um. Für alles, was gut ist, gibt es eben doch Grenzen. Diese Grenzen haben wir längst überschritten.

lesepunkte: Und womit machen Sie sich Hoffnung?

 

Christian Nürnberger: Also erstens hat es in der Geschichte immer wieder Gegenbewegungen gegeben. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel – von keiner Entwicklung. Irgendwann geht auch jede negative Entwicklung an ihrem eigenen Erfolg zugrunde. Dieser Punkt wird kommen. Nur könnte man es jetzt schon einsehen und dadurch viel Schaden verhindern, denn bis es zu dieser Umkehr kommt, ist schon unheimlich viel den Bach runter gegangen. Und dann wird ja auch überall, an allen Ecken und Enden, geschrieben und es gibt Proteste. Nur müssen diese Proteste organisiert und kanalisiert werden. Ich denke, dass wir das auch noch erleben werden.

lesepunkte: Was können da Bücher leisten?

 

Christian Nürnberger: Sie sind immer das Erste, was notwendig ist, um Denkprozesse in Gang zu setzen. Wenn diese Denkprozesse dann gleichzeitig in vielen Köpfen stattfinden, kann daraus Tat und Handlung werden. Das kann sein – muss aber nicht. Das habe ich auch in meinem Buch bei Nelson Mandela beschrieben, der die Bücher von Gandhi gelesen hat. Der hat wiederum westliche, vor allem christliche Literatur, gelesen. Es ist schon so, dass das Geschriebene in der Lage ist, bestimmte Köpfe zu befruchten. Und dann kann etwas daraus entstehen.

(Interview: Jochen Pahl)

 

 

Empfohlene Zitierweise

Interview mit Christian Nürnberger (Jochen Pahl). lesepunkte 3 (2008), Nr. 6, in: lesepunkte, URL: http://www.lesepunkte.de/no_cache/persistent/artikel/6690/

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Erstellt: 16.12.2008

Zuletzt geändert: 16.12.2008

Kurzbiographie

Christian Nürnberger (Jahrgang 1951) studierte Theologie, Philosophie und Pädagogik und arbeitete als Reporter bei der Frankfurter Rundschau, als Redakteur bei Capital und als Textchef bei Hightech. Seit 1990 ist er als freier Autor tätig und schreibt regelmäßig für die Süddeutsche Zeitung, im SZ-Magazin und der ZEIT. Er veröffentlichte u.a. „Der Erziehungsnotstand“ (mit seiner Frau Petra Gerster, Rowohlt Berlin, 2001), „Stark für das Leben“ (mit Petra Gerster, Rowohlt Berlin, 2003) und „Die Bibel. Was man wirklich wissen muss“ (Rowohlt Berlin, 2005). Dieser Titel stand wochenlang auf den Bestsellerlisten Belletristik und auch Kinder- und Jugendbuch. Im September 2007 erschienen „Das Christentum. Was man wirklich wissen muss“ (Rowohlt Berlin), auch auf den Bestsellerlisten Sachbuch zu finden, und „Jesus für Zweifler“ (Gütersloher Verlagshaus). Mit seiner Frau Petra Gerster und zwei Kindern lebt er in Mainz.

(Quelle: Verlag)

Mutige Menschen für Frieden, Freiheit und Menschenrechte, Gabriel Verlag (Thienemann Verlag GmbH) 2008, ISBN 978-3-522-30158-9

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